와 완전 공감가네요 전 한번에 끝났디만 잊을수가 없네요 심지어 의사샘이 기도해주시던 것까지 ㅎㅎ 마포에 있는 개인병원이었는데 삶의 질이 수술전과 수술루로 달라진것 같아요
유쥬
IP 122.♡.1.145
04-06
2018-04-06 10:43:13
·
저 병원.. 망원 근처인걸로..
obbears
IP 220.♡.154.153
04-06
2018-04-06 11:20:51
·
맞어요 망원역 근처 의사샘 전공서적 앞에 두고 셜명해주시고 이미 멘탈나가서 뭐라 얘기는 해주시는데 하나도 안들어오고 ㅋㅋㅋ
IP 125.♡.125.141
04-06
2018-04-06 11:27:08
·
좋아졌나요? 나빠졌나요??
obbears
IP 175.♡.11.207
04-07
2018-04-07 21:33:10
·
삶의 질은 당연히 나빠졌고요 똥참을 수 있는 시간이 줄어들고 대변횟수가 많아졌어요 이건 사람마다 다르게 오는거 같아요 수술은 매우 성공적으로 끝났고 5년이 다 되어가는데 사후관리를 그래도 나름 잘하고 있어서 아직 재발이나 다른 치루로는 안왔구요 마포쪽에 있는 그 의사샘 분은 매우 신뢰감 갔어요 우선 수술이 잘 됐으니깜요 5년전 쯤이라 가물가물한데 그때의 멘붕은 잊혀지지 않네요 ㅠㅠ
제리아스
IP 39.♡.54.114
04-06
2018-04-06 10:40:53
·
하..하하 정말 무섭군요
실버호크
IP 211.♡.32.77
04-06
2018-04-06 10:41:00
·
ㅋㅋㅋ 정말 재미있네요. 연출력이 ㄷㄷㄷ
게으른드루
IP 121.♡.181.119
04-06
2018-04-06 10:43:15
·
아찔하다
재쓰
IP 128.♡.143.180
04-06
2018-04-06 10:45:24
·
얼른 다른병원도 들르셔서 다음 작품을...
오스카oscar
IP 125.♡.191.17
04-06
2018-04-06 10:45:24
·
전 첫애 돌잔치 전날 치핵 시술받은적 있는데..
아직도 그날을 잊지못합니다. 능욕의 신세계 보여줬지만 고마운 분들이죠 ㅋㅋㅋㅋ
더불어, 이 단식의 자가융해 메커니즘에 대해
여러 논문을 살펴본 분을 한분 소개해드리겠습니다.
기능의학과 저탄고지 강연을 하는 "이영훈"선생 입니다.
대구에 안과 병원을 개원하여 운영하고 있으며,
홈페이지 검색을 통해 쉬 알 수 있으니
의료계이신 것 같은데,
직접 전화 통화도 가능하리라 봅니다.
이정도 친절하게 알려드렸으면 충분하리라 생각합니다.
아 그리고 저는 글에서 치루 방치하라는 이야기 전혀 하지 않았습니다.
단식으로 나을 수 있다는 이야기를 한 것이고,
개인적인 경험으로는,
엉덩이의 한선염, 충대에서 로컬 1회, 입원 1회 수술을 했는데도 재발했는데
결국 20여일 단식으로 다 녹여서 완치 시킨 사례도 있습니다.
NamelessONE
IP 59.♡.137.17
04-06
2018-04-06 21:29:20
·
네. 논문을 보니 확률은 높진 않지만 발병에 유의미하게 영향을 끼치는건 치루 뿐이기에 수술하는게 낫다고하더군요. 그리고 사실 수술 안하면 누공 때문에 장액이나 대변이 새어나와 문제기 때문에 수술하는게 더 크지만요.
최소한 제 생물학적 상식으로는 autophagy는 다세포 생물의 경우 생물 내에서 세포가 다른 세포를 포식하는 현상을 가리킵니다. 이러한 autophagy는 다양한 형태로 나타납니다.1. programmed cell death라고 해서 발달 도중에 몸의 형태를 만들기 위해서 세포들을 제거하는 경우 (손가락 사이의 막 같은것이요).
2. 몸의 수리 메커니즘 (딱지가 가라 앉은 뒤에 딱지 세포가 없어진달지..)3. 면역 체제의 도움을 위하여 감염된 세포를 면역 세포가 먹어치우는 경우
4. 굶주린 경우 생존을 위하여 세포들의 포식. (주로 영양 보관을 위한 세포들로부터 시작됩니다.)
같은 것들이 있는 것으로 알고 있습니다. 말씀하신 경우는 4에 해당하겠지요.
다만 문제는 a. 단식이 실제로 농양을 제거하는데 도움이 되는지, b. 단식이 오토파지를 일으켜서 농양을 제거하는지입니다. a는 말씀하신 농양-치루 치료 방법으로서 단식의 가능성입니다. b는 메커니즘이지요. 사실 의학적으로는 b는 중요하지 않습니다. a가 중요하지. 말씀하신 내용이 옳으려면 a,b 모두 확인됭야하겠지만요.
다만, 아무리 뒤져도 a에 해당하는 논문도 b에 해당하는 논문도 저는 못찾겠습니다. 단식이 오토파지를 일으킨다는 사실은 확인됩니다만, 그것이 실제로 3의 '면역체제'와 관련이 있는지 확인 못하겠습니다. 또한, '면역체제'중에서도 농양과의 관계를 확인하기 힘듭니다. 저는 의사가 아니고, 오토파지 전문가도 아니고, 단식 전문가도 아닙니다. 말씀하신 메커니즘이 꽤 재밌다고 느끼는 생물학자입니다. 제대로 된 설명이나 문서자료를 부탁드립니다. 당장은 오토파지가 면역과 관련되어있다. 오토파지는 단식을 통해 일어난다. 그러므로 단식은 면역을 향상시킨다는 성급한 결론밖에 안보입니다.
최소한의 전문 지식을 훈련받은 이들이 이런 글에 날선 반응을 보이는 이유는, 확인되지 않는다면 위험하기 때문입니다. 또한 "단식은 과거 소련, 일본에서 많은 연구가 이루어졌으나,돈이 안된다는 이유로 폐기되고 그 이후 지속적 연구가 되지 않았습니다. 그렇다고 해서, 비과학 적인 것은 아닙니다." 같은 말들이 뇌 깊숙히 자리잡은 무언가를 건드리기 때문입니다.
solchoi
IP 132.♡.195.39
04-06
2018-04-06 21:45:38
·
그리고, '안과의사' 블로거를 믿으신다면, 인터넷에서 마주친 다른 전문가들에게도 귀를 기울여주세요.
적어도 의대 과정을 수료하고 여러 논문들을 참고해 이야기하는 이영훈 선생의 이야기가,
의사도 아니고, 논문 몇편 보고 안과의사 블로그를 신뢰하지 말라고 운운하는,
(이영훈 선생의 블로그는 없습니다, 운영하는 네이버 카페가 있습니다.)
쑥벽돌님보다 더 신뢰할 만 하다고 생각합니다.
의사대 의사로 이야기 하거나,
상담이 어려우면
이영훈 선생이 운영하는 저탄고지 카페에 가입하여 문의해도 됩니다.
증명의무는 저에게 있지 않습니다. 이영훈이라는 분에게도 없습니다. 에그드랍님이 왜 이영훈이라는 사람의 말을, 믿었는지 증명할 의무가 있는 겁니다. 제가 찾지 못했고, 에그드랍님도 제공하지 못했습니다. 저는 증명하려는 이가 아니라 증명받고자 하는 이입니다. 이영훈이라는 사람이 뭘 했든 그게 옳다고 에그드랍님이 믿은 근거를 가져와야 합니다. 왜 제가 제가 근거가 충분치 않다고 믿는 것이 실체라고 증명해야 하나요.
단식은 위험한 행동입니다. 특히나 몸이 안좋을때 단식은 더더욱이요. 단식이 대변의 상태와 관련있다는 것을 생각할때 더더욱 그렇겠지요. 그런 행동을 남에게 추천할때에는, 단식에의한 오토파지 현상이 농양을 제거한다고 말하는 근거, 하다못해 이영훈씨의 글이라도 가져오셔야 하는 겁니다. 이영훈이라는 '안과' 의사를 맹신하는 건 아닙니까?
저는 '모른다'라고 말 했습니다. 위에 다시 읽어보세요. 제가 아는 지식의 한계가 어디인지 이야기하고, 그 지식내에서 저것이 이해가 안되며, 제가 뒤진 자료에는 말씀하신 것의 근걸흘 발견할 수 없다고 말했습니다. 그건 전문가들이 '모른다'라고 말하는 방법입니다. 그러니 '알려달라'고 말하는 것이지요. 논문을 제시하라고 말하는 것은 바로 그겁니다. 저는 모릅니다. 그런데 에그드랍님은 다 아신답니다. 그럼 어떻게 아는지 말해주셔야죠. 그게 과학이, 전문가가 대화하는 방식입니다. . 최소한의 연구 소통의 방식이기 때문입니다. 실험을 보고하는데 있어서 거짓이 없었다고 가정하는 가운데, 그 실험이 어떤 의미인지 고민하기 위한 유일한 수단입니다. '이영훈이 말했다'보다는 훨씬 객관적이고 구체적이며 실용적인 방법이지요. 그걸 피하는 이들은 다 사기꾼이에요
에그드랍님이 과학에 대해 어떤 스탠스를 취하는 분인지는 잘 알았습니다. 매일같이 마주하게 되는 그런 범주의 '과학은 아무것도 모른다' 그런데 '나는 다 안다' 범주의 분이니 제가 무슨 말을 해도 더이상 의미가 없을 거라 생각됩니다. 과학이 말할 수 없는 것이 있습니다. 그런데 거기에 대해서 이영훈님과 에그드랍님은 어찌 그리 잘 말할 수 있습니까? 과학이 아닌 다른 어떤 방식으로 말해지고 있는 것입니까?
마지막으로 한마디 붙이자면, 에그드랍님은 제 질문에 하나도 답하지 않았습니다. 단식이 농양을, 치루를 제거한다는 증거가 있습니까? 그 메커니즘이 오토파지라는 증거가 있습니까? 거기에 답하랬더니 무슨 과학이 근거가 어쩌고 저쩌고로 빠집니까. 그게 질문이고 그게 핵심입니다. 거기에 답할 수 없으면, 그냥 아무것도 모르는데 다 아시는 겁니다. 그 질문에 이영훈이라는 사람이 쓴 블로그 글이라도 달기 전에는 이 대화는 아무대로도 못 갑니다. 근거가 뭡니까? 이영훈이 뭐라고 말했습니까? 에그드랍님은 다 알고 있는 그게 대체 뭡니까?다시 읽어보세요. 저는 에그드랍님의 개념이 틀렸다고 말하지 않았습니다. 저는 모르고, 근거가 더 없다면 믿을 수 없다고 말했습니다. 그런데 에그드랍님은 다 알고 있는데 근거는 없군요. 대체 뭐가 옳은 태도입니까?
단식에 대해 부정적으로 생각하기에
비 전문가인 제가 어떤 이야기를 해도 님은 믿지 못할 것입니다.
증명의 의무라...
인터넷에서 글 몇자 적고 정보 소개하는데에 의무까지 필요한 시대가 되었습니까?
참 희한한 논리를 가지고 있군요.
저탄고지 관련 방송을 보셨습니까?
관련 전문가들이 찬성, 반대로 나뉘어 설전을 벌이는 것을 보셨습니까?
두 측 모두 근거가 되는 논문들이 있습니다.
쑥벽돌님 논리라면 양 측 한쪽은 틀려야 합니다만,
둘 다 근거가 명확합니다.
한 쪽을 택했다고 비논리적 사람이 됩니까?
나아가 비과학적인 사람이 됩니까?
결코 아닙니다.
이 처럼 의학에 있어서 증명이라는 것이 쉬운 것이 아닙니다.
케토시스 상태를 유지하는 저탄수 식이와,
더 높은 케토시스 상태를 유지하는 단식은 유사한 점이 많습니다.
이 때문에 저탄고지의 메커니즘을 이해하면
단식의 메커니즘도 잘 이해할 수 있게되는 측면이 있습니다.
케토시스 상태가 안좋다는 것이 아니라는 사실도 설명합니다.
이러한 점은 저탄고지와 단식을 제대로 살펴보면 알 수 있습니다만,
이런 것 하나하나 다 적으라는 것은 말도 안되는 이야기 입니다.
기존 의학의 여러 부분을 부정하고 새로운 이야기를 합니다.
때문에 논문 몇편으로 다 이야기 한다는 것 자체가 어불성설입니다.
책 한권으로도 모자랍니다.
때문에 과학적 근거를 해결하라고,
전문가를 소개해 드렸습니다.
정말 궁금하면
의사 대 의사로 문의하거나,
상담 신청을 하여 문의하거나,
카페 가입하여 직접 질문 글을 올리면 될 일입니다.
의사로 활동하고, 여러 논문을 읽어서 설명을 잘 할 수 있는
전문가 소개를 부정하는 이유가 더 의아하군요.
스스로 궁금함을 해결하기 위해 논문 링크는 괜찮고,
소개한 전문가에 대한 질의는 안괜찮다는
님의 스탠스가 이해가지 않습니다.
적어도 쑥벽돌님이 의사라면 그럴 수 있다고 생각하겠습니다만,
제대로 의학을 전공하지 않은 일반인이 논문 한편 읽고,
더 읽어 봐도 두세편인 것을
이영훈 운운하면서 전문가를 부정하는 태도의 근거가 대체 무엇입니까?
비 전문가가 가장 쉽게 전문 분야를 이해하는 방법은
전문가의 힘을 빌리는 것입니다.
대체 학교에서 교수의 말은 어찌 믿고 공부를 했으며,
의사는 어찌 믿고 진료를 받는지 의아합니다.
과학적 스탠스 운운하면서 논쟁에서 상대를 꺽어보려는 의지만 보이지,
모르는 것을 알려고 하는
자신을 낮추는 태도는 보이지 않습니다.
아 정말 의문이 드는군요.
쑥벽돌님은 논문 한두편으로 모든 것을 가늠할 수 있다고
진심으로 생각하십니까?
그것도 의학 분야를요?
얼마나 많은 상반된 이야기를 하는 논문이 많은지
놀라울 지경인데 말입니다.
과학에 대해 어떤 스탠스를 취하는 사람인지 알았다고 하셨습니까?
쑥벽돌님은 참 세상을 쉽게 이해하는 사람이구나 싶습니다.
저는 적어도 님처럼 논문 한두편으로 판단하지 않습니다.
궁금한 점이 있다면 논문 뿐만 아니라 여러 관련 서적을 사 읽어보고,
나아가 전문가의 이야기를 경청합니다.
정리합니다.
중요한 점은, "단식에 대한 것"이지,
내가 무엇을 믿느냐가 아닙니다.
비 전문가가 믿는 바를 이야기하고 논문을 링크 해 보아도,
전문가에게 비교할 수 있겠습니까?
더구나 님은 링크의 논문을 읽고 미진한 부분을 들어 지적하고 싶은 것 아닙니까?
그래서 원천적으로 님의 지식을 완벽하게 채워줄 전문가를 소개한 것입니다.
윗 댓글에도 모른다고 하시지 않았습니까?
모르는 사실에대해 기반이 되는 지식을 습득하고
더불어 여러 관련 논문을 읽는 것보다
전문가에게 질의가 가장 효과적이고 빠른 방법입니다.
가장 지름길을 알려드린 것입니다.
교육으로 친다면 개인교습 아닙니까?
이렇게 까지 알려드렸는데
이 문제에 대해 저를 물고 늘어지는 것은
단식에 대해 알고싶은 것이 아니라,
그저 논쟁에 있어 나를 눌러보고 싶다는 의미라 보여집니다.
이런 사람들은 인터넷에서 많이 봐 왔습니다.
모르는 사실을 알려고 질문하지만,
사실은 논쟁에서 상대방을 꺽는 재미를 추구하려고 하는 사람들.
적어도 쑥벽돌님은 그런 사람이 아니기를 바랄 뿐입니다.
아 블로그 운운한 댓글때문에 하나 더 적습니다.
이영훈 선생은 블로그를 운영하지 않습니다.
저탄고지 정규 방송에도 출연하였고,
저탄고지 관련 팟캐스트에도 출연하였고
등등 하여,
검색 한번이면 적어도 "블로그 운운"하는 소리는 못하는 의사 입니다.
적어도 반박을 하려면 인터넷에서 검색 한번 하는 수고는 들였으면 좋겠습니다.
팩트 팩트 거리면서,
레퍼런스 레퍼런스 거리면서,
상대를 까기위해 글을 적는 사람들을 많이 봐았습니다만,
이런 걸 보면 쑥벽돌님도 그런 부류에 들어가지 않을까 하는 의심조차 하게 합니다.
앞서 이야기 했지만,
의학적 사실의 판단은
기반 지식이 없으면 제대로 이해할 수 없을 뿐더러,
논문 몇편으로 흑과 백을 나누듯
정확하게 나눌 수 있는 것이 아닙니다.
때문에 글 몇줄 적어서 설명할 수 없습니다.
삭제 되었습니다.
NamelessONE
IP 175.♡.17.62
04-06
2018-04-06 17:54:06
·
2차가 더 대박인게... 그나마 일반적인 농양 위치면 절개배농으로 끝나는데 위치가 영 안좋으면 세톤법... 이라는걸 하게 됩니다. 고무줄로 세게 묶어서 그 고무줄이 살을 파고들어 잘라가며 그 뒤쪽으로는 살이 차오르도록 해서 결국엔 고무줄이 몸 밖으로 나올때 까지 계속 수술 상태(....) 인 방법인데요.... 진짜 경험해본 사람만 알거에요.. 죽어요 진짜...
제주촌놈
IP 211.♡.96.151
04-06
2018-04-06 17:58:15
·
사무실에서 웃음 참느라 너무 힘들었네요~~ 너무 재밌게 표현을~
이지실버
IP 175.♡.45.23
04-06
2018-04-06 17:59:09
·
사무실에서 웃겨죽는줄 ㅎㅎ
aodoena
IP 223.♡.202.150
04-06
2018-04-06 18:05:43
·
와 오랜만에 웹에서 현웃터지네요 ㅋㅋㅋ
IP 211.♡.131.107
04-06
2018-04-06 18:18:59
·
아아 이걸 두달 전에 봤어야 했었는데(...)
IP 27.♡.60.120
04-06
2018-04-06 18:28:25
·
빵빵터졌어요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 와 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
삭제 되었습니다.
아제로써
IP 175.♡.35.68
04-06
2018-04-06 19:14:08
·
경험자로서 씽크로 98% 정도 됩니다. 차이점은 저는 기도가 없었다는 정도...
야채튀김
IP 223.♡.162.14
04-06
2018-04-06 19:26:20
·
걱정이네.... 사당동 대항병원 가야 하는데 ㅜㅜ
lebbeus
IP 59.♡.190.160
04-06
2018-04-06 20:09:18
·
와하..... 이거 너무 재밌네요..... 그림체가....ㅋㅋㅋㅋㅋ
문빤데여.
IP 211.♡.144.126
04-06
2018-04-06 20:45:26
·
집사람 ㅋㅋㅋ
치루있는데 ㅋㅋㅋ
혼자서 쳐웃다가 ㅋㅋㅋ
왜 웃냐고 묻는데 ㅋㅋㅋ
이걸 ㅋㅋㅋ
보여줄수도 없고 ㅋㅋㅋ
여보 미안 ㅋㅋㅋ
IP 14.♡.52.225
04-06
2018-04-06 21:28:42
·
하아 수술 두번 경험자입니다.
절대 웃을 수 없네요 ㅠㅠ
일단 차루에 걸라면 좀 뭔가 몸이 이상합니다.
저 부분이 저 같은 경우 만져졌구요..
그 이후에는 안 좋은 기억이라 다 까먹었는데.. 수술실에서 의사샘이 듣던 라디오는 기억나네요 후..
다닐목
IP 121.♡.212.46
04-06
2018-04-06 21:41:39
·
와..무서운데 웃기네요...잘봤습니다. ..감사합니다. ㅎㅎㅎ
레스베르그
IP 1.♡.75.218
04-06
2018-04-06 21:44:30
·
정말 카메라는 왜 4번을 들락날락해야하는지 ㅠㅠ
Uncensored
IP 211.♡.15.117
04-06
2018-04-06 21:50:44
·
나노로봇 내시경 나온다면서요?
먼저 도입하는 의사분께 수술 받겠습니다.
터볼
IP 39.♡.49.101
04-06
2018-04-06 22:10:21
·
진짜 치질수술후 머리들면 두통아주 뒤집니다...진짜..저 두통은 당해본 사람만 알아요
리암
IP 121.♡.43.33
04-06
2018-04-06 22:54:56
·
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 퀴즈 무엇..
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몸속에 갑자기 쑥 집어넣으면
너무 아파요 ㅠㅠ
현웃이 여러번 터져서 사무실 민폐 ;;;;; ㅋㅋㅋㅋ
아직도 그날을 잊지못합니다. 능욕의 신세계 보여줬지만 고마운 분들이죠 ㅋㅋㅋㅋ
무섭고 두려워서 이상있어도 검사 못 받을거 같아요;;;
근래에 본 것중 탑 오브 탑입니다 ㅋㅋㅋ
화장실 처음 갈 때 부엌칼 낳는 기분이라는데 그건 없네요...
수술따위...
http://m.dcinside.com/gallog/view.php?g_id=kimjerky&id=cartoon&no=393584&page=1&g_no=4
홀리애쏠! 하이라이트 입니다 ㅎ
아래로 이어지는 항외과 광고의 향연..
정보 감사합니다!!!
무섭고도 끔찍한만화네요
아는분중에 한분은 수술 후유증으로 방귀끼다가도 똥이나오고
축구하다 슛했는데도 똥이 나왔다고 하던데
걱정이 많이 앞서네요.
작년에 수술했는데 그게 3덩어리나 되어서 살들 잘라내고 거의 4개월은 정상생활을 못했던....
단식시에 세포 자가 융해는 논문으로도 나와서 확인할 수 있습니다.
괜히 항문직장농양이 응급수술 대상이 아니고, 치루가 반드시 수술해야 할 질병인게 아닙니다. 논문 있으면 링크나 좀 걸어보시죠. 제가 치루 관련된 논문만 어마어마하게 많이 봤는데 그런 소리는 어디 써있지도 않던데요. 구글 스칼라 검색해도 안나와요.
아래 댓글에 있군요.
그 정도 심한 경우는 극소수 라고 알고 있습니다.
자가융해는 일본식 표현이고,
자가포식, 오토파지 라고 이야기하며
이 자가포식은 단식을 통해 일어납니다.
https://m.blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=aebeole&logNo=221171185038&targetKeyword=&targetRecommendationCode=1&proxyReferer=https%3A%2F%2Fwww.google.co.kr%2F
단식과 자가융해에 대해 전혀 모르시는 것 같은데,
서로 좋게 이야기하면 안되겠습니까?
왜 그렇게 날이 서있는지 모르겠군요.
단식은 과거 소련, 일본에서 많은 연구가 이루어졌으나,
돈이 안된다는 이유로 폐기되고 그 이후 지속적 연구가 되지 않았습니다.
그렇다고 해서, 비과학 적인 것은 아닙니다.
단기 단식은 안되고,
장기 단식을 하면 자가융해가 일어나, 몸에 있는 종양이 없어집니다.
정확하게 종양이 자가융해되는 것입니다.
자가융해는 저기 위에 블로그를 통해 찾아볼 수 있으리라 생각합니다.
더불어, 이 단식의 자가융해 메커니즘에 대해
여러 논문을 살펴본 분을 한분 소개해드리겠습니다.
기능의학과 저탄고지 강연을 하는 "이영훈"선생 입니다.
대구에 안과 병원을 개원하여 운영하고 있으며,
홈페이지 검색을 통해 쉬 알 수 있으니
의료계이신 것 같은데,
직접 전화 통화도 가능하리라 봅니다.
이정도 친절하게 알려드렸으면 충분하리라 생각합니다.
아 그리고 저는 글에서 치루 방치하라는 이야기 전혀 하지 않았습니다.
단식으로 나을 수 있다는 이야기를 한 것이고,
개인적인 경험으로는,
엉덩이의 한선염, 충대에서 로컬 1회, 입원 1회 수술을 했는데도 재발했는데
결국 20여일 단식으로 다 녹여서 완치 시킨 사례도 있습니다.
2. 몸의 수리 메커니즘 (딱지가 가라 앉은 뒤에 딱지 세포가 없어진달지..)3. 면역 체제의 도움을 위하여 감염된 세포를 면역 세포가 먹어치우는 경우
4. 굶주린 경우 생존을 위하여 세포들의 포식. (주로 영양 보관을 위한 세포들로부터 시작됩니다.)
같은 것들이 있는 것으로 알고 있습니다. 말씀하신 경우는 4에 해당하겠지요.
다만 문제는 a. 단식이 실제로 농양을 제거하는데 도움이 되는지, b. 단식이 오토파지를 일으켜서 농양을 제거하는지입니다. a는 말씀하신 농양-치루 치료 방법으로서 단식의 가능성입니다. b는 메커니즘이지요. 사실 의학적으로는 b는 중요하지 않습니다. a가 중요하지. 말씀하신 내용이 옳으려면 a,b 모두 확인됭야하겠지만요.
다만, 아무리 뒤져도 a에 해당하는 논문도 b에 해당하는 논문도 저는 못찾겠습니다. 단식이 오토파지를 일으킨다는 사실은 확인됩니다만, 그것이 실제로 3의 '면역체제'와 관련이 있는지 확인 못하겠습니다. 또한, '면역체제'중에서도 농양과의 관계를 확인하기 힘듭니다. 저는 의사가 아니고, 오토파지 전문가도 아니고, 단식 전문가도 아닙니다. 말씀하신 메커니즘이 꽤 재밌다고 느끼는 생물학자입니다. 제대로 된 설명이나 문서자료를 부탁드립니다. 당장은 오토파지가 면역과 관련되어있다. 오토파지는 단식을 통해 일어난다. 그러므로 단식은 면역을 향상시킨다는 성급한 결론밖에 안보입니다.
블로거를 믿는 것이 아니라,
이영훈 선생이 이야기하는 근거로 삼은 논문들과
여타 다른 연구 결과를 믿는 것일 뿐입니다.
여러가지 근거를 부정하고 싶다면
의사라면 의사 대 의사로 이영훈 선생에게 문의하면 정확할 것입니다.
아니라도 상담을 통해 문의가 가능합니다.
이 정도 친절하게 알려드렸는데 자꾸 논문 요청하면 곤란합니다.
잘 알려줄 수 있는 전문가를 직접 알려주었는데도 왜 요청합니까?
이영훈 선생이 참 의사인 것이 다행입니다.
적어도 "비전문가 나부랭이"가 주장한다는 이야기는 못하니까요.
적어도 이영훈 선생의 이야기를 신뢰하는 것은,
그 분야에 대해 일반적으로 부정적인 이야기를 하는 전문가들보다
더 많이 찾아보고 더 많이 연구하였다는 측면도 없잖아 있습니다.
단식에 대한 효능을 "부정하기 위해"
이 댓글을 쓴 의료 관련인들은 몇시간 아니 몇분 자료를 찾아봤을까요?!
참고로,
저탄고지에 대해서 기존 전문가의 입장이 매우 부정적이지만,
그렇다고 해서 긍정적 논문이 없습니까?
과학적 근거가 없습니까?
단식도 비슷한 위치에 있다고 보여 집니다.
덧붙여 논문이 없으면 그 사실이 없는 것입니까?
연구 하지 않은 사실들은 없는 사실입니까?
의사라고 해서 배우지 않은 사실을 불과 논문 몇편 찾아보고 속단할 수는 없고,
연구되지 않은 사실을 부정할 수는 없습니다.
이런 때에 의사는 다음과 같은 스탠스를 취해야 정직한 것입니다.
"이런 것은 연구된 바가 없으며 논문도 찾을 수 없어서 잘 모르겠다"
모르겠다는 이야기를 죽어도 안합니다.
대체 왜?!
참고로 단식 관련 지식은 의대, 수련의 과정에서도 전혀 배우지 않습니다.
단식이 효과가 없기 때문일까요?
그런 것은 아니라고 봅니다.
현대 의학의 의술에서도
현재 안전하다고 여겨진 연구 사실이 뒤바뀐 일은 얼마든지 있어 왔습니다.
정말 유명한 탈리도마이드 사태는 대부분 아는 바가 적잖을 것입니다.
우리가 의사말을 맹목적으로 맹신하기에는 이런 사례가 너무나 치명적이였습니다...
적어도 의대 과정을 수료하고 여러 논문들을 참고해 이야기하는 이영훈 선생의 이야기가,
의사도 아니고, 논문 몇편 보고 안과의사 블로그를 신뢰하지 말라고 운운하는,
(이영훈 선생의 블로그는 없습니다, 운영하는 네이버 카페가 있습니다.)
쑥벽돌님보다 더 신뢰할 만 하다고 생각합니다.
의사대 의사로 이야기 하거나,
상담이 어려우면
이영훈 선생이 운영하는 저탄고지 카페에 가입하여 문의해도 됩니다.
비전문가인 저에게 이야기하지 마시고,
전문가에게 질의 하시길.
이정도 안내면 논문 이상의 친절한, 아주 알기 쉬운 안내라고 생각합니다.
단식은 위험한 행동입니다. 특히나 몸이 안좋을때 단식은 더더욱이요. 단식이 대변의 상태와 관련있다는 것을 생각할때 더더욱 그렇겠지요. 그런 행동을 남에게 추천할때에는, 단식에의한 오토파지 현상이 농양을 제거한다고 말하는 근거, 하다못해 이영훈씨의 글이라도 가져오셔야 하는 겁니다. 이영훈이라는 '안과' 의사를 맹신하는 건 아닙니까?
저는 '모른다'라고 말 했습니다. 위에 다시 읽어보세요. 제가 아는 지식의 한계가 어디인지 이야기하고, 그 지식내에서 저것이 이해가 안되며, 제가 뒤진 자료에는 말씀하신 것의 근걸흘 발견할 수 없다고 말했습니다. 그건 전문가들이 '모른다'라고 말하는 방법입니다. 그러니 '알려달라'고 말하는 것이지요. 논문을 제시하라고 말하는 것은 바로 그겁니다. 저는 모릅니다. 그런데 에그드랍님은 다 아신답니다. 그럼 어떻게 아는지 말해주셔야죠. 그게 과학이, 전문가가 대화하는 방식입니다. . 최소한의 연구 소통의 방식이기 때문입니다. 실험을 보고하는데 있어서 거짓이 없었다고 가정하는 가운데, 그 실험이 어떤 의미인지 고민하기 위한 유일한 수단입니다. '이영훈이 말했다'보다는 훨씬 객관적이고 구체적이며 실용적인 방법이지요. 그걸 피하는 이들은 다 사기꾼이에요
에그드랍님이 과학에 대해 어떤 스탠스를 취하는 분인지는 잘 알았습니다. 매일같이 마주하게 되는 그런 범주의 '과학은 아무것도 모른다' 그런데 '나는 다 안다' 범주의 분이니 제가 무슨 말을 해도 더이상 의미가 없을 거라 생각됩니다. 과학이 말할 수 없는 것이 있습니다. 그런데 거기에 대해서 이영훈님과 에그드랍님은 어찌 그리 잘 말할 수 있습니까? 과학이 아닌 다른 어떤 방식으로 말해지고 있는 것입니까?
마지막으로 한마디 붙이자면, 에그드랍님은 제 질문에 하나도 답하지 않았습니다. 단식이 농양을, 치루를 제거한다는 증거가 있습니까? 그 메커니즘이 오토파지라는 증거가 있습니까? 거기에 답하랬더니 무슨 과학이 근거가 어쩌고 저쩌고로 빠집니까. 그게 질문이고 그게 핵심입니다. 거기에 답할 수 없으면, 그냥 아무것도 모르는데 다 아시는 겁니다. 그 질문에 이영훈이라는 사람이 쓴 블로그 글이라도 달기 전에는 이 대화는 아무대로도 못 갑니다. 근거가 뭡니까? 이영훈이 뭐라고 말했습니까? 에그드랍님은 다 알고 있는 그게 대체 뭡니까?다시 읽어보세요. 저는 에그드랍님의 개념이 틀렸다고 말하지 않았습니다. 저는 모르고, 근거가 더 없다면 믿을 수 없다고 말했습니다. 그런데 에그드랍님은 다 알고 있는데 근거는 없군요. 대체 뭐가 옳은 태도입니까?
단식에 대해 부정적으로 생각하기에
비 전문가인 제가 어떤 이야기를 해도 님은 믿지 못할 것입니다.
증명의 의무라...
인터넷에서 글 몇자 적고 정보 소개하는데에 의무까지 필요한 시대가 되었습니까?
참 희한한 논리를 가지고 있군요.
저탄고지 관련 방송을 보셨습니까?
관련 전문가들이 찬성, 반대로 나뉘어 설전을 벌이는 것을 보셨습니까?
두 측 모두 근거가 되는 논문들이 있습니다.
쑥벽돌님 논리라면 양 측 한쪽은 틀려야 합니다만,
둘 다 근거가 명확합니다.
한 쪽을 택했다고 비논리적 사람이 됩니까?
나아가 비과학적인 사람이 됩니까?
결코 아닙니다.
이 처럼 의학에 있어서 증명이라는 것이 쉬운 것이 아닙니다.
케토시스 상태를 유지하는 저탄수 식이와,
더 높은 케토시스 상태를 유지하는 단식은 유사한 점이 많습니다.
이 때문에 저탄고지의 메커니즘을 이해하면
단식의 메커니즘도 잘 이해할 수 있게되는 측면이 있습니다.
케토시스 상태가 안좋다는 것이 아니라는 사실도 설명합니다.
이러한 점은 저탄고지와 단식을 제대로 살펴보면 알 수 있습니다만,
이런 것 하나하나 다 적으라는 것은 말도 안되는 이야기 입니다.
기존 의학의 여러 부분을 부정하고 새로운 이야기를 합니다.
때문에 논문 몇편으로 다 이야기 한다는 것 자체가 어불성설입니다.
책 한권으로도 모자랍니다.
때문에 과학적 근거를 해결하라고,
전문가를 소개해 드렸습니다.
정말 궁금하면
의사 대 의사로 문의하거나,
상담 신청을 하여 문의하거나,
카페 가입하여 직접 질문 글을 올리면 될 일입니다.
의사로 활동하고, 여러 논문을 읽어서 설명을 잘 할 수 있는
전문가 소개를 부정하는 이유가 더 의아하군요.
스스로 궁금함을 해결하기 위해 논문 링크는 괜찮고,
소개한 전문가에 대한 질의는 안괜찮다는
님의 스탠스가 이해가지 않습니다.
적어도 쑥벽돌님이 의사라면 그럴 수 있다고 생각하겠습니다만,
제대로 의학을 전공하지 않은 일반인이 논문 한편 읽고,
더 읽어 봐도 두세편인 것을
이영훈 운운하면서 전문가를 부정하는 태도의 근거가 대체 무엇입니까?
비 전문가가 가장 쉽게 전문 분야를 이해하는 방법은
전문가의 힘을 빌리는 것입니다.
대체 학교에서 교수의 말은 어찌 믿고 공부를 했으며,
의사는 어찌 믿고 진료를 받는지 의아합니다.
과학적 스탠스 운운하면서 논쟁에서 상대를 꺽어보려는 의지만 보이지,
모르는 것을 알려고 하는
자신을 낮추는 태도는 보이지 않습니다.
아 정말 의문이 드는군요.
쑥벽돌님은 논문 한두편으로 모든 것을 가늠할 수 있다고
진심으로 생각하십니까?
그것도 의학 분야를요?
얼마나 많은 상반된 이야기를 하는 논문이 많은지
놀라울 지경인데 말입니다.
과학에 대해 어떤 스탠스를 취하는 사람인지 알았다고 하셨습니까?
쑥벽돌님은 참 세상을 쉽게 이해하는 사람이구나 싶습니다.
저는 적어도 님처럼 논문 한두편으로 판단하지 않습니다.
궁금한 점이 있다면 논문 뿐만 아니라 여러 관련 서적을 사 읽어보고,
나아가 전문가의 이야기를 경청합니다.
검색도 어려워 보이니 직접 링크 드리겠습니다.
이영안과http://20eyeclinic.com/html/main/main.html
이영훈 선생이 운영하는 카페
http://cafe.naver.com/lchfkorea
정리합니다.
중요한 점은, "단식에 대한 것"이지,
내가 무엇을 믿느냐가 아닙니다.
비 전문가가 믿는 바를 이야기하고 논문을 링크 해 보아도,
전문가에게 비교할 수 있겠습니까?
더구나 님은 링크의 논문을 읽고 미진한 부분을 들어 지적하고 싶은 것 아닙니까?
그래서 원천적으로 님의 지식을 완벽하게 채워줄 전문가를 소개한 것입니다.
윗 댓글에도 모른다고 하시지 않았습니까?
모르는 사실에대해 기반이 되는 지식을 습득하고
더불어 여러 관련 논문을 읽는 것보다
전문가에게 질의가 가장 효과적이고 빠른 방법입니다.
가장 지름길을 알려드린 것입니다.
교육으로 친다면 개인교습 아닙니까?
이렇게 까지 알려드렸는데
이 문제에 대해 저를 물고 늘어지는 것은
단식에 대해 알고싶은 것이 아니라,
그저 논쟁에 있어 나를 눌러보고 싶다는 의미라 보여집니다.
이런 사람들은 인터넷에서 많이 봐 왔습니다.
모르는 사실을 알려고 질문하지만,
사실은 논쟁에서 상대방을 꺽는 재미를 추구하려고 하는 사람들.
적어도 쑥벽돌님은 그런 사람이 아니기를 바랄 뿐입니다.
아 블로그 운운한 댓글때문에 하나 더 적습니다.
이영훈 선생은 블로그를 운영하지 않습니다.
저탄고지 정규 방송에도 출연하였고,
저탄고지 관련 팟캐스트에도 출연하였고
등등 하여,
검색 한번이면 적어도 "블로그 운운"하는 소리는 못하는 의사 입니다.
적어도 반박을 하려면 인터넷에서 검색 한번 하는 수고는 들였으면 좋겠습니다.
팩트 팩트 거리면서,
레퍼런스 레퍼런스 거리면서,
상대를 까기위해 글을 적는 사람들을 많이 봐았습니다만,
이런 걸 보면 쑥벽돌님도 그런 부류에 들어가지 않을까 하는 의심조차 하게 합니다.
앞서 이야기 했지만,
의학적 사실의 판단은
기반 지식이 없으면 제대로 이해할 수 없을 뿐더러,
논문 몇편으로 흑과 백을 나누듯
정확하게 나눌 수 있는 것이 아닙니다.
때문에 글 몇줄 적어서 설명할 수 없습니다.
치루있는데 ㅋㅋㅋ
혼자서 쳐웃다가 ㅋㅋㅋ
왜 웃냐고 묻는데 ㅋㅋㅋ
이걸 ㅋㅋㅋ
보여줄수도 없고 ㅋㅋㅋ
여보 미안 ㅋㅋㅋ
절대 웃을 수 없네요 ㅠㅠ
일단 차루에 걸라면 좀 뭔가 몸이 이상합니다.
저 부분이 저 같은 경우 만져졌구요..
그 이후에는 안 좋은 기억이라 다 까먹었는데.. 수술실에서 의사샘이 듣던 라디오는 기억나네요 후..
먼저 도입하는 의사분께 수술 받겠습니다.